Allahku-allahku, Mengapa Engkau Meninggalkan Aku?

[PlainBread]

Originally Posted by supernis

dear pb dan athien (lagi),

melengkapi pertanyaan gue di #276, gue udah baca tiga artikel hasil googling gue tentang "why trinity is important for our christian faith"; sebagai berikut:

sekarang, ijinkan gue menjelaskan pandangan gue. dengan begitu, kalau kalian mau berbaik hati untuk menerangkan pentingnya trinitas bagi 'si dogol ini (baca: gue ), maka kalian akan tahu untuk mulai dari mana.

Kalo elu dogol, gue apaan donk? Ada istilah "super duper dogol" gak? Kalo ada, I'll take one, please

buat gue, Yesus adalah Tuhan. bukan 'karena ini dan itu maka Dia adalah Tuhan', tapi "karena Dia adalah Tuhan maka ini jadi begini dan itu jadi begitu".

pengertian bahwa "Dia adalah Tuhan" datang entah dari mana; sebagian orang mungkin bilang bahwa itu adalah iman yang diberikan oleh si Tuhan. either way, gue ga tau secara pastinya. "itu udah dari sononya kali", kata orang betawi mah

pengertian bahwa "Dia adalah Tuhan" adalah awal dari semuanya. menyitir amsal, "takut akan Tuhan adalah permulaan pengetahuan". pengetahuan untuk menjalaskan mengapa ini begini dan itu begitu semuanya diawali karena Yesus adalah Tuhan. dan bukan sebaliknya.

Di dalam kerangka kekristenan, "Yesus adalah Tuhan" memang udah unquestionable. Yang banyak orang tidak mampu jelaskan adalah doktrin trinitas. Loh, bedanya apa?

"Yesus adalah Tuhan" cuma sebagian kecil dari doktrin trinitas. Dan "Yesus adalah Tuhan" tetap bisa berdiri walaupun tidak ada doktrin trinitas. Jadi gue tetap bisa menanyakan doktrin trinitas tanpa mempertanyakan "Yesus adalah Tuhan".

Yang sering orang2 tidak mampu jelaskan tentang Trinitas adalah soal "Bagaimana mungkin ada 3 pribadi tapi pada saat yang sama disebut sebagai satu oknum?" Inilah yang membuat orang2 mulai mencari2 pembenaran mulai dari 'harus pake iman' sampe 'misteri Ilahi'.

Gue setuju sama elu, bahwa doktrin trinitas sebenarnya gak penting2 sekali di dalam kekristenan. Sehebat apapun pembelaan seorang kristen terhadap doktrin trinitas, gue percaya itu gak menambah value apa2 dalam soal iman dan keselamatan orang tersebut. Seperti yang gue bilang, yang menarik adalah bagaimana orang2 menjelaskan / menguraikan doktrin trinitas ini. Gue baca beberapa literatur kristen dan beberapa website mengenai trinitas, mulai dari sejarah dan perdebatan, sampe sekarang buat gue ini tetap jadi hal yang menarik. Mungkin sebenarnya bukan doktrin trinitas itu sendiri, tapi bagaimana seorang kristen bisa terlihat logika berpikirnya dalam hal menjelaskan doktrin trinitas ini. Mungkin loh yah

Speaking of "logika berpikir", ini salah satu diskusi tahun lalu yang isi perdebatannya soal trinitas lumayan bagus, padet dan singkat (dari sudut pandang 'law of this' dan 'law of that') -walaupun gak kebuka semua dan gak selesai-, tapi disitu bisa ada gambaran bagaimana doktrin trinitas itu, walaupun tampak sederhana, tapi sebenarnya punya pertanyaan besar didalamnya:

http://iidb.infidels.org/vbb/showthread.php?p=4384250

Originally Posted by PlainBread

Speaking of "logika berpikir", ini salah satu diskusi tahun lalu yang isi perdebatannya soal trinitas lumayan bagus, padet dan singkat (dari sudut pandang 'law of this' dan 'law of that') -walaupun gak kebuka semua dan gak selesai-, tapi disitu bisa ada gambaran bagaimana doktrin trinitas itu, walaupun tampak sederhana, tapi sebenarnya punya pertanyaan besar didalamnya:

http://iidb.infidels.org/vbb/showthread.php?p=4384250

gue dah baca, hahaha, si notapadawan bener2 tewas dengan sukses setelah mempermalukan dirinya sendiri dengan 'mukul2 tanpa tujuan dengan mata dan kuping tertutup'. paraaaaahhhhhh LoL

[athien]

Originally Posted by supernis

dear pb dan athien,

gue ngikutin diskusi kalian dan bertanya2, apa sih menariknya doktrin trinitas? bisa kah kalian terangkan ke gue kenapa doktrin in begitu menarik untuk diketahui? karena, buat gue, doktrin ini hanyalah alasan yang dicari2. tanpa doktrin ini pun, Bapa tetaplah Bapa, Yesus tetaplah Yesus, dan RK tetaplah RK; apa yang berubah sih bila doktrin ini dilupakan?

very curious nih, dan gue beneran ga ngerti - bukan pura2 ga ngerti lho

Doktrin trinitas adalah sekelumit rahasia Illahi yang di wahyukan oleh Allah Putra dalam Perjanjian Baru dan alkitab tidak mencatat kata2 "Trinitas".
[quote] Kitab Matius 28:19 Karena itu pergilah, jadikanlah semua bangsa murid-Ku dan baptislah mereka dalam nama Bapa dan Anak dan Roh Kudus[quote]
Saya sendiri tidak terlalu ambil pusing mengenai doktrin trinitas, bahkan sebelumnya tidak mempunyai maksud sedikitpun untuk mengoprek keterangan2 ttg doktrin trinitas tersebut.
Menurut saya menjadi seorang kristen tidak harus paham terlebih dahulu tentang doktrin trinitas, namun percaya akan Yesus / Allah Putra sudah merupakan permulaan yang sangat baik.
Begini alasannya,
Memang Wahyu Allah Trinitas telah di bukakan oleh Allah Putra tersebut kemudian di tuangkan menjadi doktrin oleh para Bapa2 Gereja dan para ahli Teolog untuk memperjelas ajaran Alkitab itu di namakan doktrin2.
Namun seahli2nya manusia, mustahil menjelaskan hakekat Individu Allah itu sendiri bahkan oleh seorang jenius sekalipun tidak akan sanggup menjelaskan keadaan Allah apalagi dengan bahasa manusia yang terbatas.
Oleh karna itu tidak mungkin bagi seorang manusia untuk dapat menerangkan Allah Trinitas dengan sempurna tp RohKudus-lah yang akan bekerja untuk menjelaskan itu kepada tiap2 orang yang percaya akan PutraNya yang Tunggal.
Hanya dgn percaya dan beriman maka kita bisa mendapat penjelasan akan Allah Trinitas dalam gambaran nurani kita yang mana sangat mustahil di jelaskan lewat kata2.

Mengenai penting tidaknya doktrin2 gereja bagi saya bukan sesuatu yang hakiki untuk di pahami oleh tiap orang Kristen, kok namun sebaiknya kita tidak menganggap bahwa doktrin2 itu hanya alasan yang di cari2 karna doktrin2 di jabarkan dari Alkitab pula. Hal mana doktrin2-lah yang mempertegas akan Allah Tritunggal, Bapa-Putra-RK, ingat Kitab Suci tidak pernah menuliskan kata Trinitas. Jadi doktrin2 jg tidak bisa di lupakan begitu saja loh

[athien]

Originally Posted by PlainBread

Hueheuheu. Masih belum nyerah yah? Boleh deh pake analogi api Tapi permasalahannya, di mana ada Roh Kudus berarti di situ ada Yesus. Tapi apakah ada bara api di mana pun ada api? Gak kan?

Ya, buat iseng2 saya layani anda meluncur terus
Apa maksudmu bara api hanya boleh menyala di atas arang saja?
Lagipula itu bukan perbandingan yang sempurna, loh ...ayo cari lagi deh

Originally Posted by PlainBread

Makanya saya gak setuju kalo ada orang2 menjelaskan trinitas pake analogi. Karena analogi biasanya gak akurat dan punya flaw. Sejauh yang gue liat, doktrin trinitas (bukan Allah yah, tapi doktrin trinitas) punya flaw. Jadi gimana sesuatu yang punya flaw dijelaskan oleh sesuatu yang juga punya flaw?

Huehuehue
Coba baca ulang postingmu sendiri

Originally Posted by PlainBread

Ini saya pake analogi ya, biar mudah mengerti:

1. Menyembah Yesus, anggap saja kita analogikan cair atau liquid

2. Trinitarian, anggap saja kita analogikan air putih

3. Unitarian, anggap saja kita analogikan minyak

Larrr ?!
Ntar kasih tahu kenapa musti memakai analogi padahal anti analogi ? Why?

Originally Posted by PlainBread

Jelas yang pertama. Kamu bilang kan "Kami mengartikan trinitas ..." di reply kepada mawar. Jadi bukan karena kamu reply ke mawar, tapi karena tulisan yang ada di situ. Saya menganggap mungkin kamu mewakili kekristenan yang bisa menjawab soal trinitas. Nah kebetulan saya punya pertanyaan tentang trinitas, jadi nyambung deh. Mawar is out of context.

Nah, rupanya dikau punya masalah lain2 lagi selain analogi jg kata "kami"
Anda ikut Komsel? no?!
Saya setiap bulan mendapat undang jadwal untuk menghadiri apa yang di namakan "Pendalaman Iman" khusus buat saudara2 seiman di lingkungan kami.
Apa yang kami diskusikan setelah mendapat hasilnya saya catat, jadi tanpa sadar saya mengetik kami.
Terus kalau saya mengunakan kata kami, apakah terlihat saya mewakili kristen?
Atau saya mewakili kelompok kami ? no !. Kata kami yang saya ketik hanya meluncur seketika karena teringat dgn hasil keputusan rapat bulan lalu

Originally Posted by PlainBread

Justru karena saya tidak mengerti. Saya bukan seperti orang2 farisi yang ngaku2 gak ngerti padahal ngerti. Kalo pun saya bertanya sesuatu yang saya ngerti, palingan rhetoric question. Mengenai issue ini, ngapain saya tulis dalam postingan berkali2 kalo cuma rhetorical.

Oh no! Saya tetap merasa sepertinya ajang uji ilmu

[PlainBread]

Originally Posted by athien

Ya, buat iseng2 saya layani anda meluncur terus
Apa maksudmu bara api hanya boleh menyala di atas arang saja?
Lagipula itu bukan perbandingan yang sempurna, loh ...ayo cari lagi deh

Saya ulangi yah: Ada api belum tentu ada bara api. Beda dengan: Ada Roh Kudus berarti ada Yesus (karena Roh Kudus selalu mengarah ke Yesus). Trinitas itu tiga tapi satu, satu tapi tiga. Yesus gak bakal ada tanpa Bapa. Bapa ada bersama Yesus. Roh Kudus diutus untuk membawa orang kepada Yesus. Dalam trinitas, tidak ada 1 pribadi berdiri sendiri tanpa ada 2 pribadi lainnya. Doktrin trinitas bedanya jelas sekali dengan api, bara api dan energi.

Huehuehue
Coba baca ulang postingmu sendiri

Larrr ?!
Ntar kasih tahu kenapa musti memakai analogi padahal anti analogi ? Why?

Saya gak anti analogi. Yang saya bilang, analogi tidak sempurna mencoba menjelaskan doktrin yang 'keliatannya' tidak sempurna. Yang ada bukannya makin jelas, malah makin ribet.

Nah, rupanya dikau punya masalah lain2 lagi selain analogi jg kata "kami"
Anda ikut Komsel? no?!
Saya setiap bulan mendapat undang jadwal untuk menghadiri apa yang di namakan "Pendalaman Iman" khusus buat saudara2 seiman di lingkungan kami.
Apa yang kami diskusikan setelah mendapat hasilnya saya catat, jadi tanpa sadar saya mengetik kami.

Oh, jadi "tanpa sadar". Jadi saya salah kalo saya berpikir anda mewakili bagian atau kekristenan yang bisa mencoba menjelaskan trinitas dengan sederhana.

Oh no! Saya tetap merasa sepertinya ajang uji ilmu

Kalo ajang uji ilmu, bukan di sini tempatnya tapi di padepokan silat Lagipula saya sudah jelaskan bahwa saya bertanya soal ini karena memang saya tidak mengerti. Kalo sudah saya jelaskan tapi anda tetap mengandalkan "perasaan" anda, yah sudah, saya gak bisa bilang apa2 lagi

[fhard]

Ini lah yang harus kita renungkan bukan diperdebatkan
Yesus menderita bukan hanya secara lahiria tetapi juga secara rohani dengan kata lain total menderita
semuanya itu hanya untuk menebus dosa umat manusia jadi kita telah ditebus dengan begitu mahal.
Sekarang apakah kita mau menyia nyiakan semua itu .... marilah kita renungkan dan belajar dalam kerendahan hati seperti seorang anak kecil
GBU

[athien]

Originally Posted by PlainBread

Saya ulangi yah: Ada api belum tentu ada bara api. Beda dengan: Ada Roh Kudus berarti ada Yesus (karena Roh Kudus selalu mengarah ke Yesus). Trinitas itu tiga tapi satu, satu tapi tiga. Yesus gak bakal ada tanpa Bapa. Bapa ada bersama Yesus. Roh Kudus diutus untuk membawa orang kepada Yesus. Dalam trinitas, tidak ada 1 pribadi berdiri sendiri tanpa ada 2 pribadi lainnya. Doktrin trinitas bedanya jelas sekali dengan api, bara api dan energi.

Ya, kalau di ambil sudut pandang dari baranya memang kadang2 tidak ketemu.
Tp gimana kalau di lihat saja dulu dari apinya. Kan sama2 api cuma yang 1 bukan api yang berkobar2 (Bara Api) tapi bara tetap saja api. Btw, itu bukan perbandingan yang sempurna
Kalau Yesus tidak bakal ada tanpa Bapa, apakah itu berarti Bapa lebih tinggi tingkatannya dari pada Yesus atau RohKudus?

Originally Posted by PlainBread

Oh, jadi "tanpa sadar". Jadi saya salah kalo saya berpikir anda mewakili bagian atau kekristenan yang bisa mencoba menjelaskan trinitas dengan sederhana.

Jelas ngawur kecurigaan tersebut.
Berhubungan dgn mawar masalahnya di katakan sudah out of context itu. Saya lihat ternyata masih ada problem yang melekat pada pandangan mu pada context saya mereply mawar tersebut, bukan bgt? Jujur saja masalahnya apa biar saya tahu dan berhati2 kelak jika menjawab posting seseorang untuk menghindar pihak2 tertentu yang kemungkinan seseorang/ beberapa orang yang tidak puas terhadap tindakan saya nantinya

Mau saya ketik "sadar" atau ketik "tanpa sadar" toh masalahnya sama saja. Kata "kita" yang meluncur keluar dari postingan saya terdahulu, saya tulis tanpa ada izin atau kesepakatan dari siapapun untuk mewakilkan suara siapapun ke saya

[Batu]

Shallom..

rumit sekali yah..?
Paulus menasehati Timotius agar menghindari perdebatan yang disebabkan oleh pengetahuan..

Gbu.

[DEJAVUMANOWAR]

Originally Posted by Batu

Shallom..

rumit sekali yah..?
Paulus menasehati Timotius agar menghindari perdebatan yang disebabkan oleh pengetahuan..

Gbu.

Kayaknya nasehat Paulus ngak berlaku di sini....
(Dan Pauluspun mengelus-ngelus dadanya....lus...lus...lus.... )

[Batu]

Originally Posted by DEJAVUMANOWAR

Kayaknya nasehat Paulus ngak berlaku di sini....
(Dan Pauluspun mengelus-ngelus dadanya....lus...lus...lus.... )

Shallom..

Hahahaha...
oke..,lanjutttt....

Gbu.

[JC4Life]

Originally Posted by DEJAVUMANOWAR

Kayaknya nasehat Paulus ngak berlaku di sini....
(Dan Pauluspun mengelus-ngelus dadanya....lus...lus...lus.... )

Deja, Batu,

...dan mungkin mengikuti nasehat Paulus (lainnya) kepada Timotius, harus banyak minum anggur dicampur air, biar kuat (baca). Bukan karena konten dan konteks thread ini membingungkan, tetapi thread ini bisa ampe berhalaman-halaman, itu yg membingungkan.

[fxrizal]

Originally Posted by PlainBread

Saya ulangi yah: Ada api belum tentu ada bara api. Beda dengan: Ada Roh Kudus berarti ada Yesus (karena Roh Kudus selalu mengarah ke Yesus). Trinitas itu tiga tapi satu, satu tapi tiga. Yesus gak bakal ada tanpa Bapa. Bapa ada bersama Yesus. Roh Kudus diutus untuk membawa orang kepada Yesus. Dalam trinitas, tidak ada 1 pribadi berdiri sendiri tanpa ada 2 pribadi lainnya. Doktrin trinitas bedanya jelas sekali dengan api, bara api dan energi.

PB, hati-hati bisa kepleset di yang gw bold itu, khusus statement itu aja sih. Jadi inget syahadat iman kita yang dicetuskan dalam Syahadat Nicea :
"...... Ia (Yesus) lahir dari Bapa sebelum segala abad... Allah dari Allah... dst..
.......Ia (Yesus) dilahirkan bukan dijadikan, sehakikat dengan Bapa ......."

[PlainBread]

Originally Posted by fxrizal

PB, hati-hati bisa kepleset di yang gw bold itu, khusus statement itu aja sih. Jadi inget syahadat iman kita yang dicetuskan dalam Syahadat Nicea :
"...... Ia (Yesus) lahir dari Bapa sebelum segala abad... Allah dari Allah... dst..
.......Ia (Yesus) dilahirkan bukan dijadikan, sehakikat dengan Bapa ......."

Emang bisa, makanya kalimat gue yang elu bold itu kan gak berdiri sendiri tapi disupport sama kalimat2 sebelum dan sesudahnya.

Yesus dan Bapa adalah equal, itu yang dipercayai gereja2 trinitarian. Adakah Bapa berdiri sendiri di suatu masa di mana Dia tidak memiliki Firman? Gimana ciptain sesuatu donk kalo gak ada Firman?

[furiza]

weqs...parah nih


ganyangka thread ini mpe beberapa halaman....ckckckc

trinitas tuh satu tapi tiga....tiga tapi satu....itu kan mister ilahi...

coba deh kita mikir..TUHAN itu sempurna..TUHAN itu yang nyiptain kita...emang kita sebagai ciptaannya yang jauuuuuuuuhhhhhhhhhhh banget dari Dia klo dibandingin tuh bisa mengerti tentang DIA sepenuhnya? kan impossible....

kita ambil aja yang di ALKITAB....3 tapi 1 tapi 3....ga uda di pusingin kali...mungkin sekarang TUHAN gy ketawa aja ngeliat kita ngediskusiin dia mpe berhalam-halaman gini tanpa hasil yang pasti...^^
>peace<

[Reds]

To TS:
Yang saya rasakan Yesus tak pernah meninggalkan saya manusia yang penuh dosa.
Menurut saya, Yesus saat itu bukan sedang bertanya. Saat itu Yesus sedang menjawab.

Salam

[fxrizal]

Originally Posted by PlainBread

Emang bisa, makanya kalimat gue yang elu bold itu kan gak berdiri sendiri tapi disupport sama kalimat2 sebelum dan sesudahnya.

Yesus dan Bapa adalah equal, itu yang dipercayai gereja2 trinitarian. Adakah Bapa berdiri sendiri di suatu masa di mana Dia tidak memiliki Firman? Gimana ciptain sesuatu donk kalo gak ada Firman?

Begini maksud saya, saya yakin pengertian anda dan saya pada dasarnya sama tentang Trinitas. Hanya saja saya ingin memperjelas masalah hubungan asal muasal Yesus dan Bapa karena kalo masalah kesetaraan sih udah pasti sama. Bahwa Yesus dilahirkan dari Bapa itu tidak sama pengertiannya dengan bahwa Yesus dijadikan oleh Bapa. Bila Yesus dijadikan oleh Bapa maka seakan-akan sebelum segala abad (sebelum adanya ruang dan waktu) maka Yesus/Putra itu belum ada. Padahal dalam Credo sudah ditegaskan bahwa Putra ada sebelum segala abad.
Makanya kalimat anda "Yesus gak bakal ada tanpa Bapa" bisa menimbulkan ambiguitas tentang asal muasal Yesus karena bisa menjadi celah untuk dipertentangkan dengan ada/tidak adanya Yesus sebelum segala zaman, walaupun bagi anda dan saya tentu saja Yesus setara dengan Bapa seperti pada kalimat sebelum dan sesudah statement itu.

[fxrizal]

Tapi pada dasarnya thx atas penjelasannya plainbread, udah cukup clear kok bahwa memang benar tidak mungkin Bapa sendirian tanpa Firman. Saya waktu itu membacanya hanya kuatir bisa timbul persepsi bahwa jika Firman menjelma menjadi Yesus maka malah disimpulkan bahwa Bapa yang menjadikan/menciptakan Yesus, padahal ini tidak benar.

[JC4Life]

fxrizal,

kalo boleh comment, bicara tentang misteri eksistensi Allah (Bapa, Anak, Roh Kudus) emang di luar konteks ruang dan waktu, untuk keTiga-tiga Pribadi tersebut.

Yesus Kristus dalam wujud manusia (inkarnasi Allah) memang dijadikan oleh Allah Bapa, bukan?

Jadi pengistilahan "dijadikan" dan/atau "dilahirkan" pada dasarnya sama, "berasal", tetapi bukan ciptaan. Kira kira begitu.

[marvey]

Shalom,

Tritunggal adalah misteri logika Tuhan yg tidak akan bisa terungkap sempurna oleh batasan logika manusia, menurut keimanan gw, kita bener2 menyembah Allah yang Esa, kita monotheis, apakah hanya yahudi dan islam yg berbangga dengan monotheism nya? tidak kita pun mengimani Allah yg ESA, namun apakah kita dengan doktrin Tritunggal kita maka kita sama dengan saudara2 kita dr Hindu dan Budha? sekali-kali tidak, Tritunggal itu bagi gw adalah wujud eksistensi unsur2 yg ada dalam diri Allah yg di nyatakan oleh Allah untuk perwujudan kasihNya kepada ciptaanNya, terutama manusia.

Berfirmanlah Allah: "Baiklah Kita menjadikan manusia menurut gambar dan rupa Kita, supaya mereka berkuasa atas ikan-ikan di laut dan burung-burung di udara dan atas ternak dan atas seluruh bumi dan atas segala binatang melata yang merayap di bumi."
Kejadian 1:26

bagi gw ayat ini menggambarkan kita sebagi mahluk mulia yg diciptakan Allah memeiliki kesamaan dengan Allah, bukan secara fisik tapi secara unsur, dimana dari segala mahluk, baik tumbuhan maupun hewan yg memiliki 3 unsur dlm dirinya yah hanya kita (manusia) dimana manusia terdiri dr Tubuh (fisik nyata kita), Jiwa (unsur yg membuat kita bisa merasa, sed