Teologi Reformed Sama Dengan Katolik?

[JC4Life]

Originally Posted by agus-gunawan

Dari ayat2 mana saja diangkat ajaran irresistible grace tersebut? Logika saya juga pernah pelajari: deductive logic. Jelas tanpa alkitab juga orang bisa mengambil kesimpulan tersebut dari kedaulatan Allah; kedosaan manusia dst. Tetapi dari mana itu diajarkan Tuhan Yesus, Rasul Paulus, rasul Yohanes dll. Lebih baik iman didasarkan Alkitab dulu. Cobalah diuraikan dari teks alkitab kalau memang ada di sana. Saya cari2 dari Kejadian sampai Wahyu belum ketemu ketemu juga.

Pasti banyak orang yang 'terpaksa' atau 'dipaksa' masuk surga kalau tidak punya pilihan apapun. Wah teologi robot nih. Determinisme fatalistik jangan2. Apa ini ajaran kedaulatan Allah yang mirip dalam Islam yach? Nga punya pilihan apapun karena semua telah dipredestinasi? Seperti kata Arthur Pink yach? Bahkah gereka 1 jari 1 mm sudah ditentukan. Definisi predestinasinya dari mana itu? Coba anda nalar dari Bible dulu kalo bisa. Jangan cepat2 ke Calvin dan logika melulu. Logika yang dipagari firman dong

Sebab waktu anak-anak itu belum dilahirkan dan belum melakukan yang baik atau yang jahat, --supaya rencana Allah tentang pemilihan-Nya diteguhkan, bukan berdasarkan perbuatan, tetapi berdasarkan panggilan-Nya-- Roma 9:11

Dialah yang menyelamatkan kita dan memanggil kita dengan panggilan kudus, bukan berdasarkan perbuatan kita, melainkan berdasarkan maksud dan kasih karunia-Nya sendiri, yang telah dikaruniakan kepada kita dalam Kristus Yesus sebelum permulaan zaman 2 Tim 1:9

[agus-gunawan]

Originally Posted by JC4Life

ladies and gentlemen, another Sth. (Stephen Tong hater).... ga papa juga sih, hak lu.

Konteksnya kita bicara bahwa Calvin tidak merumuskan TULIP; juga Calvin tidak mengajarkan kepastian keselamatan oleh perbuatan sebagaimana tokoh2 reformed dewasa ini (mis: Piper, Pink, Tong, dll). Nga ada kebencian pribadi. Bandingkan dan compare Calvin dengan para calvinis bukan benci siapa2. AJARAN HARUS ALKITABIAH ITU PENTING SBG DASAR IMAN DAN HIDUP. Orang2 yang mengajar salah perlu dikoreksi agar tidak menyesatkan.

Anda kan tau mengapa ada reformasi dan sekarang ada dereformasi dengan kembalinya para pemuka calvinis ke ajaran katolik. Bukan akan gabung organisasi tetapi SUDAH TERJADI KESAMAAN DOKTRIN KESELAMATAN YG DULU PERBEDAANNYA MELAHIRKAN REFORMASI.

Bahwa Calvin membunuh 50an orang wakti dia berkuasa di Geneva adalah FAKTA. Kalau fakta itu disebut tidak berarti membenci orang itu. Tetapi jelas TIDAK SETUJU dengan ajarannya yang melahirkan kekerasan tersebut.

[JC4Life]

Originally Posted by JC4Life
ladies and gentlemen, another S.Th. (Stephen Tong hater).... ga papa juga sih, hak lu.

Originally Posted by agus-gunawan

Konteksnya kita bicara bahwa Calvin tidak merumuskan TULIP; juga Calvin tidak mengajarkan kepastian keselamatan oleh perbuatan sebagaimana tokoh2 reformed dewasa ini (mis: Piper, Pink, Tong, dll). Nga ada kebencian pribadi. Bandingkan dan compare Calvin dengan para calvinis bukan benci siapa2. AJARAN HARUS ALKITABIAH ITU PENTING SBG DASAR IMAN DAN HIDUP. Orang2 yang mengajar salah perlu dikoreksi agar tidak menyesatkan.

Anda kan tau mengapa ada reformasi dan sekarang ada dereformasi dengan kembalinya para pemuka calvinis ke ajaran katolik. Bukan akan gabung organisasi tetapi SUDAH TERJADI KESAMAAN DOKTRIN KESELAMATAN YG DULU PERBEDAANNYA MELAHIRKAN REFORMASI.

Bahwa Calvin membunuh 50an orang wakti dia berkuasa di Geneva adalah FAKTA. Kalau fakta itu disebut tidak berarti membenci orang itu. Tetapi jelas TIDAK SETUJU dengan ajarannya yang melahirkan kekerasan tersebut.

Originally posted by agus-gunawan on last paragraph of his post #1

Singkat kata ajaran reformed sama persis dengan ajaran katolik tentang kepastian keselamatan—tanpa perbuatan baik (fruits) tidak bisa masuk surga: “To gain the happiness of heaven we must know, love, and serve God in this world.” (“Catholic Beliefs,” 1990-2001, catholic.org/clife/prayers/beliefs.shtml).

Tong kosong bunyinya kayak gledek. (maksudnya lu, bukan Stephen Tong yah)

Hanya mengutip sebaris "To gain the happiness of heaven we must know, love, and serve God in this world.” dari catholic.org, lu memaksa untuk menyimpulkan bahwa kepastian keselamatan-tanpa perbuatan baik (fruits) tidak bisa masuk surga. Padahal dibilang "serve God in this world" bukan "doing good deeds" (or alike).

Weird.

Kalau mau ngutak ngatik Calvinisme versus Arminianisme, lu mesti ngerti or at least pelajari TULIP dulu.

So wierd....

[agus-gunawan]

Originally Posted by JC4Life

ladies and gentlemen, another Sth. (Stephen Tong hater).... ga papa juga sih, hak lu.

Isi tulisan saja yang kita bahas; lebih spesifik kita dasarkan point2 iman atas firman Allah. Bukan bicarakan pribadi orang tetapi bahas ajaran orang. Calvin sudah mati. Kita cuma analisa pikirannya dan sebut namanya. Tidak perlu fanatik kepada orang tertentu dan tidak perlu tersinggung. Karena keselamatan kita dan pertumbuhan iman kita tidak tergantung tulisan Calvin, Luther, Paus atau Stephen Tong dll. Iman hanya tumbuh oleh Firman Allah kalau dibaca dengan tepat dan diimani sepenuhnya dan dijalankan dalam hidup.

[JC4Life]

Originally Posted by JC4Life
ladies and gentlemen, another S.Th. (Stephen Tong hater).... ga papa juga sih, hak lu.

Originally Posted by agus-gunawan

Isi tulisan saja yang kita bahas; lebih spesifik kita dasarkan point2 iman atas firman Allah. Bukan bicarakan pribadi orang tetapi bahas ajaran orang. Calvin sudah mati. Kita cuma analisa pikirannya dan sebut namanya. Tidak perlu fanatik kepada orang tertentu dan tidak perlu tersinggung. Karena keselamatan kita dan pertumbuhan iman kita tidak tergantung tulisan Calvin, Luther, Paus atau Stephen Tong dll. Iman hanya tumbuh oleh Firman Allah kalau dibaca dengan tepat dan diimani sepenuhnya dan dijalankan dalam hidup.

Katamu :jadi mungkin saja Stephen Tong itu anti calvinis

bilang aja kalau mau nyerang, pake muter muter segala. Siapa tang fanatik kepada orang tertentu? siapa yang tersinggung?

Iman hanya tumbuh oleh Firman Allah kalau dibaca dengan tepat dan diimani sepenuhnya dan dijalankan dalam hidup

Iya ini idealnya, pernyataan yang perlu dipasangin bingkai dan dipasang di tembok. Masalahnya, kalau cuma serentetan co-pas sebagian-sebagian, plus kesimpulan "maksa", gimana ga meng"giring" gw untuk mencap lu "tong kosong" (bukan Stephen Tong, again).

[agus-gunawan]

Dari posting awal yang ingin ditunjukkan yaitu dari AJARAN2 PARA TOKOH REFORMED CALVINIS dalam hal KESELAMATAN FINAL ATAU KESELAMATAN AKHIR, TERBUKTI DARI TULISAN2 MERAKA YANG DIPUBLIKASI LUAS YAITU KESAMAAN INTI DENGAN AJARAN KATOLIK DAN ARMINIANISME DALAM HAL TERPENTING TERSEBUT.

Kesamaan esensial dalam ajaran TERPENTING iman kristen yaitu keselamatan dalam aliran2 di atas ADALAH SAMA: KESELAMATAN DISEDIAKAN/DIBERI OLEH ANUGERAH; TETAPI finalnya untuk masuk surga DITENTUKAN PERBUATAN (BUAH2 HIDUP, PERBUATAN, KEKUDUSAN,DLL). Sekali lagi sebagai klarifikasi simaklah tulisan TOKOH2 Reformed calvinis berikut ini:

PARA CALVINIS YANG DIKUTIPKAN INI MENGAJARKAN DOKTRIN ARMINIANISME BAHWA KALAU TIDAK KUDUS SAMPAI MATI MAKA TIDAK SELAMAT DARI AWAL MAUPUN PADA AKHIRNYA (KALAU DALAM ARMINIAN: TIDAK BERBUAT BAIK SAMPAI MATI BARU AKAN DICABUT PADA WAKTU AKHIRNYA). UMUMNYA PARA TOKOH REFORMED INJILI DAN CALVINIS BERKATA TIDAK BERBUAT BAIK SAMPAI MATI BERARTI TIDAK SELAMAT DARI AWAL. PADA AKHIRNYA KEDUA AJARAN INI INTINYA SAMA. SEBAGAI CONTOH:

John Piper, seorang calvinis TULIP mengajarkan keselamatan final oleh ketaatan (perbuatan): "...we must also own up to the fact that our final salvation is made contingent upon the subsequent obedience which comes from faith." (John Piper "TULIP: What We Believe About the Five Points of Calvinism...", h. 25 dari website desiringgod.org)

Charles Hodge mengajarkan keselamatan oleh pengudusan (persis arminianisme): "Neither the members of the church nor the elect can be saved unless they persevere in holiness. And they cannot persevere in holiness without continual watchfulness and effort." (Charles Hodge, "A Commentary on 1 & 2 Corinthians", pg 181)

Arthur Pink, seorang promoter TULIP yang kuat mengajarkan teologi PERSIS arminianisme dalam hal keselamatan oleh perseverance in holiness sbb: "Heaven can only be reached by continuing along the sole path that leads thither, namely, the 'Narrow Way.' Those who persevere not in faith and holiness, love and obedience, will assuredly perish" (A.W. Pink, "Eternal Security", chapter 3, online edition).

CALVINISME ADALAH SAMA DNG ARMINIANISME DAN PERSIS DENGAN KATOLISISME: KESELAMATAN OLEH KEKUDUSAN: YAITU TUHAN MEMBERIKAN KESELAMATAN DENGAN SYARAT ORANG HARUS KUDUS SAMPAI AKHIR ATAU NERAKA!

[shengshu]

sori rada OOT,

selama gue jadi Kristen, dan sebelum gabung di komunitas ini. Gue nggak pernah kenal siapa itu John Calvin, John Piper, Charles Hodge, Martin Luther,dkk. gue juga nggak pernah tau teori-teori Reformed, Arminian, TULIP or apalah namanya. dan gue nggak peduli dengan pemikiran tokoh-tokoh itu!

Yang gue tau selama ini cuma YESUS KRISTUS.

dan pada akhir jaman maka benarlah nubuat ini :

Matius: 7
7:22 Pada hari terakhir banyak orang akan berseru kepada-Ku: Tuhan, Tuhan, bukankah kami bernubuat demi nama-Mu, dan mengusir setan demi nama-Mu, dan mengadakan banyak mujizat demi nama-Mu juga?

dan Tuhan menjawab : "Demi nama siapa? John Calvin, Martin Luther, Paus Pius,John Piper, Paulus, Petrus, Parisadji, Lumoindong, Romo Mangun, Osama bin laden, Habib Riziek, dkk?

kemudian Tuhan akan berkata :

7:23 Pada waktu itulah Aku akan berterus terang kepada mereka dan berkata: Aku tidak pernah mengenal kamu! Enyahlah dari pada-Ku, kamu sekalian pembuat kejahatan!"

[JC4Life]

nabi shengshu sudah bersabda *suara petir menggelegar*

gue cuma merasa aneh, sejak kapan Calvinis "sepaham" dengan Arminianis, kesimpulan yang maksa banget. dan kutipan kutipan-nya juga terlalu dipaksakan untuk menyokong "paham" si TS yang jelas jelas sudah mebaca (mungkin), tetapi tetap ga ngerti esensi TULIP, entah karena faktor bahasa, atau hal lain. Ada ada aja.

[agus-gunawan]

Originally Posted by JC4Life

nabi shengshu sudah bersabda *suara petir menggelegar*

gue cuma merasa aneh, sejak kapan Calvinis "sepaham" dengan Arminianis, kesimpulan yang maksa banget. dan kutipan kutipan-nya juga terlalu dipaksakan untuk menyokong "paham" si TS yang jelas jelas sudah mebaca (mungkin), tetapi tetap ga ngerti esensi TULIP, entah karena faktor bahasa, atau hal lain. Ada ada aja.

Reformed ngajarin kalau nga kudus sampai mati berarti TIDAK SELAMAT SEJAK AWAL. Arminian mengajarkan bahwa kalau tidak kudus sampai akhir, maka KESELAMATAN DICABUT DI AKHIRNYA. Artinya, Reformed dan Arminian SAMA2 MENGAJARKAN KEPASTIAN KESELAMATAN OLEH PERBUATAN KEKUDUSAN. Dan ITULAH YANG SEJAK LAMA DIAJARKAN KATOLIK.

[tony]

no FULL CAPS please

[agus-gunawan]

Reformed ngajarin kalau nga kudus sampai mati berarti tidak selamat DARI AWAL. Arminian mengajarkan bahwa kalau tidak kudus sampai akhir, maka keselamatan dicabut DI AKHIRNYA. Artinya, Reformed dan Arminian SAMA2 mengajarkan keselamatan oleh perbuatan kekudusan. ITULAH ajaran keselamatan Katolik. Jadi ajaran keselamatan reformed, arminian, dan katolik pada HAKEKATNYA sama.

[JC4Life]

Originally Posted by agus-gunawan

Reformed ngajarin kalau nga kudus sampai mati berarti tidak selamat DARI AWAL. Arminian mengajarkan bahwa kalau tidak kudus sampai akhir, maka keselamatan dicabut DI AKHIRNYA. Artinya, Reformed dan Arminian SAMA2 mengajarkan keselamatan oleh perbuatan kekudusan. ITULAH ajaran keselamatan Katolik. Jadi ajaran keselamatan reformed, arminian, dan katolik pada HAKEKATNYA sama.

Nope.

Yang saya tebalkan di atas, membuktikan Anda mengambil kesimpulan maksa banget, yang ngawur, karena Anda samasekali tidak mengerti paham Reformed maupun Arminian (Calvinis Belanda yang "membangkang", kaum Remnostrants) tentang keselamatan.

Calvinisme dalam "preseverance of the saints" nya mengajarkan bahwa orang orang yang sudah diselamatkan ALLAH, tidak mungkin kehilangan keselamatannya. Baca Filipi 1:6, di mana ALLAH yang memulai "pekerjaan baik"Nya lewat iman akan keselamatan dalam Kristus, akan terus memelihara iman tersebut dalam diri orang yang bersangkutan, sehingga oleh kasih karuniaNya, orang tersebut sanggup memelihara iman tersebut sampai akhir hidupnya.

Berbeda banget dengan Arminianisme, yang mengajarkan bahwa keselamatan dapat hilang, bahkan iman (terhadap Kristus) adalah suatu perbuatan berdasarkan itikad baik (dari pihak manusia). Paham tentang kemungkinan akan hilangnya keselamatan ini pun sebenarnya menimbulkan konflik antar kaum Arminian sendiri, ada yang menerima konsep ini, ada yang menolak.

[Jody]

Originally Posted by shengshu

sori rada OOT,

selama gue jadi Kristen, dan sebelum gabung di komunitas ini. Gue nggak pernah kenal siapa itu John Calvin, John Piper, Charles Hodge, Martin Luther,dkk. gue juga nggak pernah tau teori-teori Reformed, Arminian, TULIP or apalah namanya. dan gue nggak peduli dengan pemikiran tokoh-tokoh itu!

Yang gue tau selama ini cuma YESUS KRISTUS.

dan pada akhir jaman maka benarlah nubuat ini :

Matius: 7
7:22 Pada hari terakhir banyak orang akan berseru kepada-Ku: Tuhan, Tuhan, bukankah kami bernubuat demi nama-Mu, dan mengusir setan demi nama-Mu, dan mengadakan banyak mujizat demi nama-Mu juga?

dan Tuhan menjawab : "Demi nama siapa? John Calvin, Martin Luther, Paus Pius,John Piper, Paulus, Petrus, Parisadji, Lumoindong, Romo Mangun, Osama bin laden, Habib Riziek, dkk?

kemudian Tuhan akan berkata :

7:23 Pada waktu itulah Aku akan berterus terang kepada mereka dan berkata: Aku tidak pernah mengenal kamu! Enyahlah dari pada-Ku, kamu sekalian pembuat kejahatan!"

Gue setuju banget deh ama si MUKA MERAH BERTANDUK

[agus-gunawan]

Originally Posted by JC4Life

Nope.

Yang saya tebalkan di atas, membuktikan Anda mengambil kesimpulan maksa banget, yang ngawur, karena Anda samasekali tidak mengerti paham Reformed maupun Arminian (Calvinis Belanda yang "membangkang", kaum Remnostrants) tentang keselamatan.

Calvinisme dalam "preseverance of the saints" nya mengajarkan bahwa orang orang yang sudah diselamatkan ALLAH, tidak mungkin kehilangan keselamatannya. Baca Filipi 1:6, di mana ALLAH yang memulai "pekerjaan baik"Nya lewat iman akan keselamatan dalam Kristus, akan terus memelihara iman tersebut dalam diri orang yang bersangkutan, sehingga oleh kasih karuniaNya, orang tersebut sanggup memelihara iman tersebut sampai akhir hidupnya.

Berbeda banget dengan Arminianisme, yang mengajarkan bahwa keselamatan dapat hilang, bahkan iman (terhadap Kristus) adalah suatu perbuatan berdasarkan itikad baik (dari pihak manusia). Paham tentang kemungkinan akan hilangnya keselamatan ini pun sebenarnya menimbulkan konflik antar kaum Arminian sendiri, ada yang menerima konsep ini, ada yang menolak.

Saya berikan data sbb yang jelas2 menunjukkan fakta ajaran tokoh2 calvinis yang mengajarkan bahwa perbuatan sebagai dasar keselamatan=sama dengan katolik=sama dengan arminian (saya tau sejarah masa lalu; tetapi ini ajaran reformed sekarang):

Ajaran justification by faith aliran Reformed Injili dewasa ini sama dengan ajaran Katolik=pembenaran bukan lagi ‘to declare righteous’ tetapi ‘to make righteous.’ Juga sama dengan ajaran arminian. Keselamatan dalam reformed injili sama dengan ajaran katolik dan arminian.

Dokumen yang dijunjung aliran Reformed lebih tinggi dari Alkitab adalah Westminster Confession of faith mengajarkan 3 syarat keselamatan: 1) truly believe; 2) love God in sincerety; dan 3) endeavor to walk in all good conscience.
“Although hypocrites, and other unregenerate men, may vainly deceive themselves with false hopes and carnal presumptions: of being in the favor of God and estate of salvation; which hope of theirs shall perish: yet such as truly believe in the Lord Jesus, and love him in sincerity, endeavoring to walk in all good conscience before him, may in this life be certainly assured that they are in a state of grace, and may rejoice in the hope of the glory of God: which hope shall never make them ashamed.” ([url]www.reformed.org/documents/westminster_conf_of_[/url] faith.html.)

Hakim manapula yg memutuskan dengan membedakan tuyul misterius subyektif: believe dan truly believe? Keselamatan dipredikasi atas loving God in sincerety ini tambahin perbuatan terhadap injil Kristus. Jelas2 ini injil lain yang terkutuk. Siapa pula yang menuntut keselamatan oleh endeavor to walk in all good conscience? Dokumen sesat ini patut dibuang ke tong sampah. Karena ikuti dokumen ini Sproul tidak ikut firman dan disesatkan plus menyesatkan.

R.C. Sproul dengan tegas mengajarkan perbuatan sebagai bagian dari justification, “In the Reformed view works are a necessary fruit of justification.” (Faith Alone [Grand Rapids: Baker Books, 1995], 156). Kami dari Karimastik Injili jadi bertanya2: berapa kilogram buah yg dimaksud? Entah yg dimaksud aliran deformed ini buah apel atau buah mangga? Apakah satu ton baru cukup atau sekilo? Satu ons barangkali? Bagi orang2 reformed yg diracunin dokumen semacam Westminster ini firman Allah dlm Yoh 3:16 dan Kis 16:31 tidak cukup—not sufficient, too easy, easy believism. Harus ditambahin perbuatan. Itu juga yg dilakukan para arminian.

Karena ikuti aliran sesat Westminster ini pula maka Charles Hodge, teolog calvinis secara absolut mengajarkan keselamatan oleh pengudusan: “Neither the members of the church nor the elect can be saved unless they persevere in holiness. And they cannot persevere in holiness without continual watchfulness and effort. (A Commentary on 1 & 2 Corinthians [Edinburgh: Banner of Truth Trust, 1974], 181).

[JC4Life]

Yesus Kristus bersabda "Kasihilah Tuhan, Allahmu, dengan segenap hatimu dan dengan segenap jiwamu dan dengan segenap akal budimu. Itulah hukum yang terutama dan yang pertama." (Matius 22:37-38)...lantas gimana lu bisa bilang/tafsirkan/asumsikan bahwa "love him [God] in sincerity" sebagai menambahkan perbuatan sebagai "syarat keselamatan" ?

belajar bahasa Inggris dulu dong.

Trus "endeavoring to walk in all good conscience before him" lu tafsirkan sebagai "tuntutan keselamatan"? Waduh, padahal konteks nya sekelumit ko-pas yang lu embat dari [url=http://www.reformed.org]Center for Reformed Theology and Apologetics[/url] itu berusaha ngebantah kaum legalis (lex moralis only) yang munafik, yang bahkan untuk taraf fidei implicita aja sebenranya ga sanggup. Wah, fokus dong, fokus.... jangan cuma ko-pas nanggung.

At last, quoting your post above (second oaragraph from the end), I'm to believe that maybe it's true to some extent that the so-called charismatics have made everything too easy, easy believism in order to be (sincerely) accepted. (mungkin kemakan tagline yang cukup populer "SIMPLE IS BETTER").