Bisa nggak pengalaman spiritual dipakai untuk membenarkan kepercayaan spiritual ?

[Yustinus]

Originally Posted by kepikbiru

There are so many "spiritual" experience yg ternyata... not so spiritual after all, charismaniacs paling ahli bikin2 "spiritual" hal2 yang natural. Even mati lampu ajah harus dibuat sebagai pengalaman "spiritual".

Memangnya ciri2 hal2 spiritual dan hal2 natural itu bedanya apa ya ?

[Y0h4n3s_T0mMy]

Kalo ngga divalidasikan, kan nggak jelas, yg mana pengalaman rohani yg dibuat2, yg mana yg asli. Untuk membuat suatu pengalaman jadi spiritual is really2 easy.
Pertanyaannya, apakah pengalaman spiritual itu bener2 spiritual, atau cuman kejadian biasa yg diinterpretasikan sebagai spiritual ?
Jangan2 sebenernya "Tuhan berkata ..." itu sebenernya "Rasa2nya saya ingin meninterpretasikan kejadian ini sebagai perkataan Tuhan kalau2 ..."
seperti yg anda bilang sendiri :

Pertanyaannya, apakah pengalaman spiritual itu bener2 spiritual, atau cuman kejadian biasa yg diinterpretasikan sebagai spiritual ?

yang asli, sesuai dengan Alkitab,

kalau bergaul dg Tuhan dan RK kita bisa ngerti sendiri deh....

tapi bagi orang lain cara tahunya cuman kalau enggak dari buahnya ya orang lain itu juga peka dan diberi tahu RK itu asli atau enggak

jadi menurutku validasi itu bukan validasi yang dibuat-buat atau dirasa-rasa, tapi confirmasi langsung dari Tuhan, yang lain itu pembanding atau patokan...

There are so many "spiritual" experience yg ternyata... not so spiritual after all, charismaniacs paling ahli bikin2 "spiritual" hal2 yang natural. Even mati lampu ajah harus dibuat sebagai pengalaman "spiritual".

memang; pertanyaannya sekarang adalah kita mau percaya propaganda dunia atau TUHAN?

bagi yang lebih percaya dunia : itu cuman sesuatu yang bisa dijelasin secara scientific

tapi bagi seorang yang percaya TUHAN lebih dari dunia : biarpun ia pakar fisika kuantum, ia akan memisahkan otaknya dari kehidupan rohaninya

tergantung mana yang dipupuk, duniawinya dan dagingnya atau rohaninya?

kalau seseorang yang hari ini membutuhkan beras, dia berdoa minta beras dan ternyata 1 minggu sebelumnya sudah ada keluarganya mengirim beras dari tempat jauh yang datang ketangannya beberapa menit setelah dia berdoa; bagaimana?

kita bisa memilih : kebetulan atau memang supranatural?

duh, gimana tuh?

Misalnya kalo saya mau membuktikan kebenaran perkataan orang bahwa besok matahari terbit di Timur...... itu kan gampang. Saya tinggal liat aja besok pagi di sebelah Timur.
Tapi kalo saya mau membuktikan kebenaran perkataan orang bahwa besok Yesus akan tampak di Timur...... gimana caranya ? Wong saya ngeliat Yesus aja enggak bisa.
Paling saya cuman bisa ngetes apa orang yang ngomong itu waras/enggak.
Kalau ternyata waras....... ya berarti saya bisa percaya kalau itu benar.
Tapi saya kan percaya itu benar bukan gara2 saya bisa membuktikan perkataan dia, tapi karena saya percaya sama orang itu.
Balik2 lagi...... ke percaya/enggak.

yes, memang begitu..... sad but thats it!

tapi sekali lagi

be wise saja, wisedom from God, not from world

[kepikbiru]

Tapi keliatannya orang2 yang berusaha membuktikan Yesus kayaknya sampai sekarang pun belum bisa memberikan bukti yang mutlak untuk membuktikan.
Mereka kelihatannya hanya percaya bahwa bukti yang ada itu benar.

Bagi Thomas Aquinas, John Locke, (mungkin) Josh MacD, Yesus bisa dibuktikan rationally and bukti itu udah sufficient.

Gimana caranya membuktikan kebenaran kepercayaan spiritual selain dengan kepercayaan ?
Sesuatu di kategorikan spiritual kan karena berhubungan dengan sesuatu yang 'diluar dunia fisik'.
Gimana caranya membuktikan sesuatu yang tidak terlihat (atau hanya bisa dilihat oleh orang yang mengalami) ?

Memangnya ciri2 hal2 spiritual dan hal2 natural itu bedanya apa ya ?

Masih banyak lagi caranya selaen membuktikan kewarasan orang itu (levi) kan juga bisa dicek apakah fenomena yang dideskripsikan itu bisa dijelaskan dengan cara2 natural. maksud kepik:
natural:hal2 yg biasa terjadi.. matahari terbit, orang lewat, simply a natural thing ngga ada unsur2 spiritual apapun
kadang2 yg natural juga bisa dibikin2 jadi spiritual. Contohnya PLN korslet waktu kebaktian.

jadi menurutku validasi itu bukan validasi yang dibuat-buat atau dirasa-rasa, tapi confirmasi langsung dari Tuhan, yang lain itu pembanding atau patokan...

pertanyaannya jadi, darimana taunya sesuatu itu konfirmasi langsung dari Tuhan, atau sesuatu yang dirasakan sebagai konfirmasi langsung dari Tuhan ?

memang; pertanyaannya sekarang adalah kita mau percaya propaganda dunia atau TUHAN?
bagi yang lebih percaya dunia : itu cuman sesuatu yang bisa dijelasin secara scientific
tapi bagi seorang yang percaya TUHAN lebih dari dunia : biarpun ia pakar fisika kuantum, ia akan memisahkan otaknya dari kehidupan rohaninya
tergantung mana yang dipupuk, duniawinya dan dagingnya atau rohaninya?

Of course any Christians yang wajar bakalan memilih untuk memupuk rohaninya. The resulting question is : apakah kita tau kita memupuki rohani kita dengan pupuk apa ?
I think pengalaman rohani palsu, bisa meracuni roh kita.

kita bisa memilih : kebetulan atau memang supranatural?
duh, gimana tuh?

ini satu contoh yg semua penjelasan natural sudah dicoba n dihabiskan tapi gak ada kejelasannya. banyak contoh lain yg sebenernya natural tapi orang lebih suka untuk melihatnya sebagai spiritual. contohnya bulu kuduk berdiri, mati lampu, -ngantuk waktu ibadah/berdoa-.

the discussion is nearing conclusion ... yayy

[zengki]

Originally Posted by kepikbiru

berapa % dasar iman zengki yg berdasarkan pengalaman spiritual orang lain (termasuk penulis Alkitab) n juga pengalaman spiritual zengki

Setahuku sih 0%.
Setelah punya iman baru ada pengalaman spiritual.

[zengki]

Originally Posted by True-Gossiper

Agree. To those who believe, no explanations be should needed; to those who don't believe, no evidences should suffice.

Jadi percaya buta gitu?

[zengki]

Originally Posted by Yustinus

Enggak sih
Soalnya sekali bisa di proof/disproof lagi..... iman udah enggak saya perluin lagi ...

Berarti iman itu sesuatu yang tidak bisa dibuktikan?

[zengki]

Originally Posted by joehanes

Dalam buku "THUS Spoke! Zarastrusta", Sri Rajneesh pernah berkata kira-kira seperti ini : "A Man with eyes will not believe in (concept of) light karena He just see light. He experiences light himself. But A Blind Man must believe in (concept of) light because they can't see light. They don't know light dan don't have any experiences whatsoever to see light, so they have to believe."

Pengalaman spiritual pribadi adalah pengalaman paling penting dan paling otentik bagi yang mengalaminya. Ngak penting orang lain mau percaya atau tidak. ...

Orang buta yang belum pernah melihat cahaya kemungkinan besar akan mempunyai konsep yang salah tentang cahaya.
Jika tidak penting apa yang dipercayai seseorang, apakah juga berarti tidak penting mengetahui apa yang dipercayainya itu benar atau salah?

[zengki]

[quote=Yohanes_tommy]...tapi bagi seorang yang percaya TUHAN lebih dari dunia : biarpun ia pakar fisika kuantum, ia akan memisahkan otaknya dari kehidupan rohaninya...QUOTE]
Jadi yang memakai otaknya dalam kehidupan rohaninya itu tidak percaya ama Tuhan ya?

[irosalia]

kok makin lama makin puyeng ya bacanya

[alabaster]

Originally Posted by irosalia

kok makin lama makin puyeng ya bacanya

hihihihi sama. maksud hati mau nimbrung cuma uda keburu minder baca postingannya pakar2 di thread ini. terlalu canggih oi ilmunya ga selevel sama ogut hehehe.

[Y0h4n3s_T0mMy]

[quote=zengki]

Originally Posted by Yohanes_tommy

...tapi bagi seorang yang percaya TUHAN lebih dari dunia : biarpun ia pakar fisika kuantum, ia akan memisahkan otaknya dari kehidupan rohaninya...QUOTE]
Jadi yang memakai otaknya dalam kehidupan rohaninya itu tidak percaya ama Tuhan ya?

apakah bisa memakai otak untuk berurusan dg kesupranaturalan?

otak memang perlu, tapi yang seharusnya adalah mengerti kapan saatnya memakai otak dan kapan saatnya memakai 'kerohanian'

ini satu contoh yg semua penjelasan natural sudah dicoba n dihabiskan tapi gak ada kejelasannya. banyak contoh lain yg sebenernya natural tapi orang lebih suka untuk melihatnya sebagai spiritual. contohnya bulu kuduk berdiri, mati lampu, -ngantuk waktu ibadah/berdoa-.

yea,

Of course any Christians yang wajar bakalan memilih untuk memupuk rohaninya. The resulting question is : apakah kita tau kita memupuki rohani kita dengan pupuk apa ?
I think pengalaman rohani palsu, bisa meracuni roh kita.

jelas kita tahu dong, karena kita yang memilih bukan?

apa sebetulnya ada yang PALSU; kalau kita sudah memilih untuk hidup dalam roh?

kalau palsu kan berarti kita mengada-ada, kan berarti ada udang dibalik batu......maka yang datang adalah palsu....

pertanyaannya jadi, darimana taunya sesuatu itu konfirmasi langsung dari Tuhan, atau sesuatu yang dirasakan sebagai konfirmasi langsung dari Tuhan ?

ya berdoa dong, minta kan entar dijawab, kalau nggak ya, urusan Tuhan; selama kita bener ya, gak pusing deh....

oh ya

berhubung topicnya ini, aku menemukan sesuatu yang menarik

di Alkitab, kalau orang mendapatkan sesuatu dari Tuhan, apalagi sesuatu yang besar, ia tidak akan membesar-besarkan masalah itu, bahkan banyak yang disimpan dalam hati atau dibiarkan berlalu dan menunggu waktunya Tuhan

jadi ada baiknya, kalau disimpan dalam hati, gosz....pokoknya tidak dibangga-banggakan atau disebarluaskan kecuali kalau disuruh

er.... sebetulnya hal spiritual yang dibahas disini yang bagaimana sih? kok rasanya ada yang aneh....

[kepikbiru]

Setahuku sih 0%.
Setelah punya iman baru ada pengalaman spiritual.

pertanyaannya :
1. darimana imannya?
2. darimana taunya pengalaman spiritualnya legit, bukan bikin2an ?

[kepikbiru]

otak memang perlu, tapi yang seharusnya adalah mengerti kapan saatnya memakai otak dan kapan saatnya memakai 'kerohanian'

kapan ?

jelas kita tahu dong, karena kita yang memilih bukan?
apa sebetulnya ada yang PALSU; kalau kita sudah memilih untuk hidup dalam roh?

woohoo banyak banget contohnya mati lampu dispiritualisasikan. palsu gak tuh ?
atau misalnya cowok yg ngomong "Tuhan nyuruh kamu jadi pasangan hidup aku" kenyataannya kagak. atau misalnya cewek yg ngomong "Tuhan udah kasih konfirmasi kalo dia PH aku" kenyataannya setaun kemudian putus ?

ya berdoa dong, minta kan entar dijawab, kalau nggak ya, urusan Tuhan; selama kita bener ya, gak pusing deh....

gak ada abis2nya ... misalnya kejadian A, kita minta konfirmasi B, terus B ini harus dikonfirmasi lagi dengan C lalu dengan D akhirnya kita playing tricks with our own mind.
Kalo ternyata A dibuat2 oleh kita sendiri, nggak susah untuk bikin B,C,D.

di Alkitab, kalau orang mendapatkan sesuatu dari Tuhan, apalagi sesuatu yang besar, ia tidak akan membesar-besarkan masalah itu, bahkan banyak yang disimpan dalam hati atau dibiarkan berlalu dan menunggu waktunya Tuhan

Yusuf ? Yesus ? Petrus ? Paulus. ada yg disimpen2 (Samuel, Abe), ada yg instantenous langsung dijalanin (Noah dan temen2 diatas tadi)

jadi ada baiknya, kalau disimpan dalam hati, gosz....pokoknya tidak dibangga-banggakan atau disebarluaskan kecuali kalau disuruh

Kalo disimpen dalam hati yah gimana bisa ada validasinya. Bisa2 otak kita sendiri yang bikin2 A,B,C,D n supaya ngga ketauan kita diem2 ajah dengan A,B,C,D n karena ngga ada yg tau, ngga ada yg negur, akhirnya sesat sendiri dengan pemikirannya sendiri dan pengalaman spiritual buat2annya sendiri.

er.... sebetulnya hal spiritual yang dibahas disini yang bagaimana sih? kok rasanya ada yang aneh....

A HA, akhirnya dia ngerasa ada yg aneh aneh dimananya mas ?

[jo-hnz]

You can fake spiritual experience. Contoh yg tadi baru kepik bahas sama TG, merinding (bulu kuduk berdiri)... bulu kuduk berdiri can be caused by many2 things, naturally ..
tapi kenapa:
1. bulu kuduk berdiri di tempat gelap/ suram diasosiasikan dengan keberadaan something yang jahat (setan)
................
Faktanya :
1. bulu kuduk berdiri bisa artificially made. coba abis mandi, sebelum handukan, tarik nafas dalam2 n keluarin
...........................
There are so many "spiritual" experience yg ternyata... not so spiritual after all, charismaniacs paling ahli bikin2 "spiritual" hal2 yang natural. Even mati lampu ajah harus dibuat sebagai pengalaman "spiritual".

Memang begitulah keadaan masyarakat sekarang, seperti ini dan itu bisa diamati dengan lakunya program2 TV berbau mistik. Padahal Spiritual itu beda dengan mistik.

letak masalahnya bukan orang laen mo percaya apa enggak, tapi kebenaran dari pengalaman spiritual itu sendiri. Bisa ajah sebenarnya itu cuma hal yang naturally terjadi, tapi dibikin2 supernatural. Interpretasi kita yg membuat satu hal yang natural jadi supernatural

Setuju, memang kadang terjadi seperti ini, tapi bukan berarti pengalaman spiritual itu ngak ada. Jangankan interpretasi dari natural menjadi supernatural, bahkan mana hal yang natural, mana hal yang supernatural, mana hal yang subnatural aja kadang membingungkan kita. Misalnya orang yang bisa melihat roh2. Sebagai manusia, mestinya kita ngak bisa melihat hal2 seperti itu. Beda dengan anjing, mereka punya kemampuan melihat hal2 yang kasat mata tsb. Jadi bila ada manusia yang bisa melihat apa yang anjing mampu lihat, itu namanya supernatural apa ngak normal ? Ada seorang teman yang bisa melihat roh2 begitu secara kasat mata, berasa dirinya dikutuk daripada diberkati.

Valid atau tidaknya pengalaman itu, cuma berlaku pada yang mengalaminya sendiri. Dan pengalaman spiritual itupun sebenarnya juga cuma berguna bagi dirinya sendiri, ngak berguna bagi orang lain.

Makanya ada debat Baptis Selam atau Baptis Percik atau Baptis Abu, karena masing2 punya pengalaman spiritual sendiri mengenai hal itu & kalo sudah begitu, ngak mungkin masing2 pihak mengklaim bahwa pengalamanlah yang paling valid.

Yang harus disadari bahwa pengalaman spiritual tiap orangpun akan beda-beda pengalamannya. Ngak bisa sama, seperti ngak ada manusia di dunia yang punya DNA yang mirip 100%, kembar sekalipun.

Anddd kalo kita jadiin interpretasi kita ini jadi suatu dasar iman, don't you think artinya:dasar iman kita adalah akal pikiran kita sendiri! We are our own God, so to speak.

Selama ini memang begitu yang terjadi. Kita hidup di dunia yang diciptakan oleh pikiran kita sendiri. Ada kejadian di mana seorang mengalami kecelakaan begitu hebat sehingga 5 inderanya tidak berfungsi sama sekali. Nah, dalam keadaan 'koma' lama2, ternyata terdeteksi aktivitas di otak orang tersebut yang rhytm brain wavenya persis sama seperti brain wave orang yang sehat sedang melakukan aktivitas sehari2. Dan persis seperti apa yang diceritakan dlm film 'the matrix', orang tsb. telah menciptakan dunianya sendiri. Padahal 5 inderanya sudah tak berfungsi.

Seandainya ada bukti2 yang sangat nyata bahwa Yesus tidak mati disalib dan yang disalib adalah orang lain.
Saya tidak akan percaya, walaupun bukti2 itu ditunjukan didepan mata saya.
Apakah Kepik percaya ?
Saya yakin tidak juga

Wah...Yus, kalo bukti nyata, why not ? Apakah Iman kita tergantung dari disalib tidaknya Yesus, atau karena Kristus itu sendiri ?
Banyak sekali bukti2/script yang 'disingkirkan' oleh Gereja ataupun lembaga2 sejenis hanya karena 'tidak sesuai' dengan jalan cerita kehidupan Jesus Christ yang sudah tersusun di Bible. Hal ini terjadi karena mungkin penyusun atau pemimpin rohani itu sendiri ngak sanggup 'menerima' bukti2 baru yang bertentangan dengan susunan yang lama.
Teknologi bayi tabung misalnya, pertama2 pasti ditentang oleh Gereja, karena ngak sesuai dengan apa yang tersusun di Bible. Ketika telah terjadi, toh hal itu terbukti tak berpengaruh pada iman seseorang pada kekristenan ? Nah, teknologi kloningpun sekarang makanya ditentang.
Padahal kenapa bisa punya pikiran seperti itu. Kenapa kita melihat Kristus secara penampilan fisik saja ? Padahal di Bible kita sudah diberitahukan bahwa kesalahan orang yahudi waktu itu adalah karena mereka terlalu terikat dan secara kaku dengan kitab Taurat ttg. kedatangan messias.

[jo-hnz]

Orang buta yang belum pernah melihat cahaya kemungkinan besar akan mempunyai konsep yang salah tentang cahaya.

Exactly, itulah point terpenting.

Jika tidak penting apa yang dipercayai seseorang, apakah juga berarti tidak penting mengetahui apa yang dipercayainya itu benar atau salah?

Salah dan benar menurut standard siapa ? Mungkin lebih tepat, apakah hal itu sesuai atau tidak bagi diri kita pribadi.

[kepikbiru]

Yang harus disadari bahwa pengalaman spiritual tiap orangpun akan beda-beda pengalamannya. Ngak bisa sama, seperti ngak ada manusia di dunia yang punya DNA yang mirip 100%, kembar sekalipun.

Kembar identik DNAnya sama. but I get your point.

Valid atau tidaknya pengalaman itu, cuma berlaku pada yang mengalaminya sendiri. Dan pengalaman spiritual itupun sebenarnya juga cuma berguna bagi dirinya sendiri, ngak berguna bagi orang lain.

Kalo dunia menurut joehanes, berarti nggak ada shared truth donk ?
kalo gak ada shared truth, darimana taunya the truth we have itu sekadar delusional atau bener2 truth ?

[jo-hnz]

Kalo dunia menurut joehanes, berarti nggak ada shared truth donk ?

Tentu saja ada, seperti sekarang, aja misalnya apa yang sedang saya lakukan di AP.
Istilah keren di Gereja 'Kesaksian'. Tapinya kesaksian itu cuma berguna bagi orang yang memberi kesaksian. Bagi yang mendengarkan kesaksian, bukan tidak ada gunanya, pasti ada tapi tak sebesar bagi yang memberi kesaksian. Bahkan, bisa saja terjadi, bahwa kesaksian itu jadi boomerang bagi yang mendengarkan kesaksian.

kalo gak ada shared truth, darimana taunya the truth we have itu sekadar delusional atau bener2 truth ?

Pernah baca pandangan Descartes ? Kenapa dia bisa sampe mengeluarkan statement : Saya berpikir maka saya ada ? ? Apakah ke-5 indera kita bisa menjamin atau sensing kebenaran yang sejati ? Sedangkan pikiran kita, bila kita amati, selalu berpikir tentang masa lalu, masa sekarang dan juga masa depan secara bergantian begitu cepat sehingga kadang kita ngak sadar apa yang sedang kita pikirkan. Maka selain mengajarkan kebaikan, tiap agamapun akan mengajarkan "hiduplah di masa kini"

Pikiran jelas-jelas tak bisa sensing kebenaran sejati (Tuhan), karena pikiran perlu proof, perlu hard evidence. Pikiran manusia yang terbatas ngak mungkin bisa mencapai ketidakterbatasan Tuhan. Salah satu jalan(bukan satu2nya) yang bisa mendekati ketidakterbatasan Tuhan, adalah dengan RASA. Karena Perasaan tak perlu bukti. Bisakah kita membuktikan Tuhan ? In my opinion, tidak bisa. Tapi bisakah kita merasakan Tuhan ? Certainly, we can.

Makanya di tiap agama, pasti ada yang namanya 'pengkultusan', kata yang berasal dari kata 'kultus', berarti budaya. ....well...nanti deh disambung. OOT ngak yeah ?